לדבר ברור, בלי לוותר על החוט המקשר: שיחה עם פרופ' עירן הלפרין על הדיאלוג בין השמאל למרכז
- ד"ר איתי מרינברג-מיליקובסקי
- לפני 6 ימים
- זמן קריאה 17 דקות
עודכן: לפני 6 ימים
פרופ' עירן הלפרין חוקר זה שנים את הקשר בין שנאה בין-קבוצתית לשקיעתן של תפיסות דמוקרטיות וליברליות. ממצאי מחקריו, כמו גם נסיונו המעשי העשיר, מעניקים לו נקודת מבט ייחודית על המתרחש בישראל ועל עתידה האפשרי. שיחה שיש בה גם אופטימיות (זהירה).
***
"שנאה פנימית, בין-קבוצתית, היא מהבולטים שבמחוללי ההרס של הדמוקרטיות המודרניות, וההתפשטות וההקצנה שלה ממלאות תפקיד קריטי בכרסום המתמשך ביציבותן של דמוקרטיות רבות. היא דרך ללא מוצא עבור מי שחשים בה בעוצמות גבוהות, משום שהיא סוגרת את הלב ואת המחשבה ומצמצמת את אפשרויות ההחלטה והפעולה של הפרט והחברה".
לא, ציטוטים אלה אינם לקוחים מנאום של אחד מראשי מפלגות המרכז בישראל, אלא מהקדמת ספרו של פרופ' עירן הלפרין - פסיכולוג חברתי בעל שם עולמי מהאוניברסיטה העברית בירושלים - 'אזהרת שוליים: איך נתַנו לשנאה ולקיצונים לפרק אותנו (ואיך נבנה חזרה)' (כנרת-זמורה-ביתן 2024, עמ' 21-23). הלפרין איננו איש מרכז; עמדתו הפוליטית ברורה ומוצהרת, ונטועה עמוק בשמאל. אלא שבשונה מאנשי שמאל לא מעטים, הוא משתדל להיות קשוב למרכז הפוליטי - לחרדותיו, לכאביו, לצרכיו - קשב שאינו מונע בעדו מלתבוע ממנו בהירות מוסרית וערכית.
במידה רבה, התביעה הזו עומדת בלב ספרו. הוא מראה כיצד לאחר שנים שבהן ארגוני ימין הגדירו מה לגיטימי בשיח הציבורי בישראל ומה לא - מה נמצא בקונצנזוס, כביכול, ומה 'פוליטי' ולכן שנוי במחלוקת - שאיפות לשלום, שוויון ודמוקרטיה איבדו מכוחן; אלא שבמקום להבהיר ששאיפותיו של המחנה השמרני אף הן פוליטיות ולא 'נייטרליות', בחרו ארגוני שמאל-מרכז רבים להמשיך את הגישה שעוצבה לאחר רצח רבין: "במקום להילחם על ערכים של סובלנות ושוויון, הם ניסו ליצור שפה משותפת והסכמות עם המחנה התומך בהיררכיה, כאשר תהליך יצירת ההסכמות אילץ אותם שלא לדון או להכריע בנושאים הקשים ביותר שנוגעים לשנאה, גזענות, כיבוש ואפליה… הרוב הגדול של השחקנים במחנה הזה קיפלו את דגלי השוויון והסובלנות, והמשיכו לשחק את תפקיד 'המבוגר האחראי', שעיקר משימתו אינה להתנגד לשלטון או לאתגר אותו, אלא לנסות להגיע איתו להסכמות, אחווה וחיבורים" (עמ' 242).
קראתי את הספר בהתרגשות רבה. חשתי שהוא מעניק שפה, משמעות והקשר למשימה שישר - כתב העת שבו הראיון הזה מתפרסם, ושהיתה לי הזכות להיות בין מייסדיו - נטל על עצמו מראשית דרכו. הלפרין איננו אדם דתי, והחברה הציונית-דתית איננה תחום עיסוקו; אבל נדמה כי התהליכים שהוא מתאר מתאימים לה ככפפה ליד. שהרי אי אפשר להפריד בין השתרשותן העמוקה של תפיסות ימין קיצוני בחברה הדתית, לבין היעדרם של גורמים מווסתים בחברה הזו - מנגנונים שיציבו גבול, שישמיעו קול מוסרי ברור וחד-משמעי; או, בלשונו של הלפרין, מנגנונים שיגדירו נורמות. ואכן, רבים מן הטורים הנקראים ומעוררי-הפולמוס ביותר שפורסמו בישר אינם אלה שחיציהם מופנים כלפי סמוטריץ', בן-גביר וחבריהם, אלא דווקא אלה המבליטים את חולשתם האיומה, ההרסנית, של גורמים מתונים יותר בציונות הדתית - ביניהם אנשי ונשות חינוך, רבנים ורבניות - החולקים על סמוטריץ' ובן-גביר מכל וכל, אך נמנעים מלהביע את דעתם בגלוי, או מתאמצים ללכת בין הטיפות.
האם הביקורת הזו מוצדקת? ולא פחות מכך, האם היא מועילה? האין היא שורפת גשרים בין שותפים פוטנציאליים? כיצד צריך להיראות הדיאלוג המאתגר, החשוב כל כך, בין השמאל למרכז ולימין הרך? בראיון המובא כאן - הפותח מדור חדש בישר, מדור שיחות - ביקשנו לברר עם הלפרין את השאלות המטרידות הללו. שכן הלפרין שונה מאנשי שמאל רבים בהיבט נוסף: כפסיכולוג חברתי, העיסוק בסוגיות אלה עבורו איננו אידיאולוגי גרידא, אלא גם מקצועי. מזה שנים רבות הוא חוקר שנאה, עומד על שורשיה ועל המנגנונים שמאפשרים ומעודדים אותה, ומנתח את זיקתה לשקיעתן של תפיסות דמוקרטיות וליברליות.
אף על פי שהוא יכול להיקרא כמדריך מעשי, ספרו איננו מניפסט פוליטי, כי אם מסמך מחקרי מבוסס, עשיר מאין כמותו, מעוגן-נתונים, המטיל אור על תהליכים שרבים מאיתנו חשים בהם - ולא תמיד יודעים לקרוא בשמם. בצד זאת, עבור הלפרין, מחקר מסוג זה לא יכול להישאר בין כתלי האקדמיה - ולכן ייסד לפני כמה שנים את מרכז 'אקורד', שמבקש לרתום את הידע המחקרי לקידום יחסים שוויוניים, סובלניים ומכבדים, הן בתוך החברה הישראלית, הן בינה לבין החברות שסביבה. הלפרין אינו מדבר אפוא מתוך משאלת לב בעלמא, אלא על סמך ממצאים אמפיריים, סקרי עומק מקיפים, ומעורבות מעשית במרחבים חברתיים ופוליטיים מגוונים. כדאי, לדעתי, להקשיב לו.
***
פרופ' עירן הלפרין, מה אתה בעצם - חוקר או אקטיביסט?
הגעתי לאקדמיה מתוך מחשבה שהיא יכולה להיות נתיב להשפעה משמעותית על החברה. זה לא שרציתי קודם להיות חוקר, וכשגיליתי דברים מעניינים אמרתי לעצמי פתאום שאולי כדאי גם לתרגם אותם למהלך יישומי. למעשה, בהתחלה חשבתי, אולי מתוך נאיביות, שהתפקיד החברתי של האקדמיה - בודאי במדעי החברה - מתקיים בפני עצמו, בלי צורך במהלכים חוץ-אקדמיים, שבשלב מאוחר יותר נעשו מרכזיים בעבודה שלי.
למעשה, מרכז אקורד נולד מתוך תסכול, אפשר לומר אפילו כאב. לפני שהוא קם, חשבתי שאם המחקר שלי יהיה נגיש מספיק, הוא יציע משהו - נקודת מבט, שפה, סט של כלים - שאנשים מחוץ לאקדמיה ידעו לקחת הלאה וליישם בשטח. עבר זמן עד שהתפכחתי והבנתי שזה לא הולך לקרות. זה לא הולך לקרות כי אנחנו כנראה לא כותבים מספיק נגיש, וכי הכתיבה המחקרית היא לא כזו שאנשים יכולים באמת להשתמש בה באופן רחב, עמוק ואפקטיבי. היא דורשת זמן ואנרגיה שאין להם.
הבעיה היא שהרבה פעמים אנשים חושבים שהם עושים את הדבר הנכון, ומגלים שזה פשוט לא עובד. מרכז אקורד נולד כדי לנסות לענות על זה - לא רק באמצעות הנגשה ו'אריזה' נוחה של הידע האקדמי, אלא באמצעות יצירת גשר אמיתי בין הידע האקדמי לבין העבודה בשדה. אנחנו נכנסים לתחומים שונים בצד היישומי - חינוך, פוליטיקה, העולם האקדמי, שוק התעסוקה, ועוד. בכל אחד מהם אנחנו חוברים לשחקנים שרוצים לקדם את הערכים שאנחנו מדברים עליהם - שרוצים לקדם יחסים סובלניים, שוויוניים ומכבדים בין קבוצות שונות בחברה הישראלית - ומנסים להפוך את העבודה שלהם לאפקטיבית יותר, על בסיס תובנות מהמחקר.
ובעמדת המוצא המעורבת הזו, אתה לא נייטרלי.
נכון. המחקר שלי - וחשוב לי לומר את זה באופן הכי ברור שיש - הוא מחקר מוּנַע ערכים. אני לא פסיכולוג חברתי שחוקר יחסים בין קבוצות ומגיע לשטח ודן ב'גזענות בעד ונגד', או 'שוויון בעד ונגד'. אני רואה את עצמי כמי שתפקידו לחקור תהליכים שמובילים לסטריאוטיפיזציה, דעות קדומות, גזענות, אי שוויון, אפליה, אלימות בין קבוצות, ועוד; אבל לא מתוך עמדה נייטרלית, אלא מתוך עמדה שרוצה להבין כדי לשנות.
התפיסה הזו שנויה במחלוקת, כמובן, אבל מבחינתי, בדיוק כמו שביולוג או כימאי ינסו לפתח תרופה למחלות אמיתיות, כך אני רואה את התפקיד שלי כאיש מדעי החברה - לנסות לסייע בהתמודדות עם אתגרים חברתיים, ולא רק להעמיד ידע על אודותיהם.
התנועה שלך בין התבוננות לעשיה מתחילה בעצם כבר בסיפור שאיתו הספר שלך נפתח - הפציעה האנושה שלך כקצין צעיר בלבנון.
תראה, הסיפור השלם הוא אפילו יותר מורכב, ומה שאספר לך עכשיו לא כתוב בספר. אל הפציעה הגעתי, אפשר לומר, ממש מתוך הבוץ עצמו. הייתי חלק מהחברה, אתה יודע, הייתי קצין בלבנון, ואחת החוויות המכוננות שלי היתה שאימא שלי הצטרפה למאבק של 'ארבע אמהות' - אחד המאבקים הכי מוצלחים שהיו כאן, במבחן התוצאה. ואני, שגדלתי במשפחה דמוקרטית, שמאלנית, עם תפיסות יוֹנִיּוֹת, הייתי מרצה לאימא שלי בשבתות כקצין בלבנון על איך היא… לא הייתי אומר בוגדת, חלילה, אבל הייתי אומר לה, את לא מבינה מה זה.
"מחלישה".
מחלישה, כן. את לא מבינה על מה את מדברת, אין לכם מושג מה קורה שם, אנחנו שומרים עליכם, וכל זה. אתה יודע, כשאתה נמצא בתוך הסיטואציה הצבאית, כשאתה עובר את הסוציאליזציה הזו, אתה חייב להסביר לעצמך דברים, אתה צריך לקחת אחריך חיילים, אתה צריך לשכנע אותם בצדקת הדרך, אתה לומד לומר את כל האמירות האלה.
ופתאום, באבחת כמה כדורים ורימון, עברתי מהמקום הזה - מלהיות חלק מהסיטואציה עצמה - לכמעט צופה חיצוני. הפכתי לאדם ששוכב ברמב"ם ואחר כך בבית לוינשטיין כמה חודשים, ומסתכל על הכל מבחוץ. וכשאתה מסתכל על הכל מבחוץ אתה קצת הופך למדען. אתה רואה את המצב אחרת. זה לקח לי זמן, ולא הגעתי ממשפחה של אינטלקטואלים או מדענים, כך שלא ידעתי מה זה להיות מדען. אבל בדיעבד הבנתי שזה מה שקרה שם. במשך תקופה לא קצרה הייתי במובן מסוים כאילו מחוץ לחברה הישראלית, וזה נתן לי המון.
אתה עדיין שם? עדיין מצליח לראות דברים מבחוץ?
לפעמים אני צריך כמעט להכריח את עצמי להגיע לשם. ממש להכריח את עצמי. אני כאילו אומר לעצמי, עצור רגע. נכון שאתה חלק מהאירוע, נכון שאלה העמדות שלך, והכעסים שלך, והעצב שלך, והחרדות שלך; אבל אם אתה רוצה באמת להבין מה קורה - להבין מה קורה במפה הפוליטית, מה קורה בקבוצות מסוימות, מה קורה בצד השני - אתה צריך איכשהו לצאת מהתמונה.
וזה מאוד קשה, כי אנחנו נורא מעורבים בסיפור הזה. זו התמונה שלנו.
כן. הגישה הרדיקלית להתמודדות עם האתגר הזה תהיה להגיד שאנחנו לא יכולים לחקור את החברה שלנו. וזו עמדה לגיטימית ומקובלת מאוד. לפעמים כשאני מציג את המחקר שלי אנשים שואלים - מי שָׂמְךָ לפתח התערבויות להפחתת אלימות וגזענות בין קבוצות? אתה פוליטיקאי או חוקר? הנקודה היא שהמחיר של הימנעות ממעורבות כזו הוא מאוד כבד. אנחנו כל כך בתוך האירוע, ואי אפשר להתעלם מזה. בסופו של דבר, זה כמעט בלתי נתפס בעיני שחוקר שמגיע עם ערכים מסוימים ועם כלים מסוימים לתיקון חברתי ישתמש בהם בכל מקום בעולם חוץ מבחברה שבה הוא חי ושאת הכאבים שלה הוא מכיר על בשרו.
לפעמים כשאני מציג את המחקר שלי אנשים שואלים - מי שָׂמְךָ לפתח התערבויות להפחתת אלימות וגזענות בין קבוצות? אתה פוליטיקאי או חוקר? הנקודה היא שהמחיר של הימנעות ממעורבות כזו הוא מאוד כבד. אנחנו כל כך בתוך האירוע, ואי אפשר להתעלם מזה.
אחד הדברים שהרשימו אותי בקריאת הספר היה שעם כל הכאב והמעורבות, אתה מסוגל להציג באופן אותנטי גם את הצד שברור שאתה לא מזדהה איתו. באחד העמודים למשל אתה מזכיר שני אירועים שטלטלו קבוצות שונות בחברה הישראלית בשנים האחרונות - ההפיכה המשטרית מצד אחד, והכניסה של מחמוד עבאס ורע"ם לממשלת השינוי מצד שני. מזווית המבט שלי כשמאלן מן השורה, רק לשים את שני הדברים הללו באותו עמוד זה כמעט כמו לשתף פעולה עם אנשי הסימטריה, שעבורם תמיד יש 'צד שני'. והנה אתה כמובן לא משתף פעולה איתם, ובכל זאת מצליח לדובב את העמדה של מי שעבורו עבאס בממשלה זה סדין אדום.
בהרבה מובנים העמדה המדעית שלי היא עמדה סובלנית לכל מיני תהליכים. מי שקורא את החצי הראשון של הספר שלי יכול לטעון - וקיבלתי במשך שנים הרבה ביקורות כאלה משמאל - שבמובן מסוים הוא כמעט נותן לגיטימציה לשנאת האחר ולגזענות. הוא כביכול אומר, מה אתם רוצים מאנשים שחיים בסיטואציה כל כך מוטרפת כמו הסיטואציה הקונפליקטואלית שהחברה הישראלית נמצאת בה? אם הם אנשים סבירים ונורמליים, ההיתכנות או ההסתברות שהם יתדרדרו, על פי הידע שבידינו, לשנאת האחר ולגזענות, היא כמעט מאה אחוז.
היא לפחות אפשרות סבירה.
זה יותר מאשר אפשרות סבירה. הרי הספר התחיל מתזה שליוותה אותי עשר שנים לפני שהספר נכתב. וכשהצגתי אותה בהתחלה, אמרתי לכל מי שהיה מוכן לשמוע - שככה הדברים עובדים בחברות שיש בהן שנאה, ושאסור לנו לוותר על העמדות הנורמטיביות שלנו כי בלעדיהן נגיע למקום מסוכן. וכשהספר כבר הלך ונכתב, התברר למרבה הצער שהמציאות איששה את המחקר. עכשיו הוא נקרא כך, כי באמת לא העמדנו אמירה נורמטיבית ברורה מול כל מיני תופעות, והגענו בדיוק למקום שאליו הלכנו.
אז אפשר לומר, על משקל הביטוי 'יצר לב האדם רע מנעוריו', שיצר לב החברה רע מנעוריה?
לא בדיוק. כלומר, זו תגובה מאוד הגיונית למה שכתבתי, אבל חשוב להציב אותה בהקשר. ראשית, באופן ברור, לפחות על פי מחקרים בפסיכולוגיה, אנחנו לא יודעים להגיד שיצר לב האדם רע מנעוריו במובן הבין-קבוצתי. אין לנו שום ראיה לכך שאנשים נולדים גזענים או שונאים. למעשה, יש לנו כמה ראיות הפוכות (כפי שעולה למשל ממחקר שערכו רות פלדמן ויוני לוי מאוניברסיטת בר-אילן), ואפשר לקרוא על כך בספר. ושנית, 'יצר לב החברה', אם נשתמש בביטוי שלך, הוא בסופו של דבר קומבינציה של תהליכי ברירת-מחדל, ושל עמדה נורמטיבית. אף אחד מהם לא בא לבד. לכן, לומר שהוא רע מנעוריו, פירושו שהוא תמיד הולך לכיוון אחד. וזה לא נכון. מה שכן נכון לומר הוא שתהליכי ברירת המחדל הם יותר אוטומטיים, בעוד גיבוש של עמדה נורמטיבית מצריך יותר עבודה.
העבודה הזו נדרשת לא כי אנחנו אנשים רעים, לא כי אנחנו אנשים בעייתיים, לא כי נולדנו כאלה ולא כי אנחנו לא-מוסריים. היא נדרשת כי בהיעדר מנגנונים מווסתים, ברירת המחדל שלנו תוביל אותנו כל הזמן להסתגרות בתוך הקבוצה שלנו, להצבת גבול בין קבוצת הזהות שלנו לבין קבוצות אחרות, להאדרה של הקבוצה שלנו, להנמכה של האחר, להתגוננות ולתוקפנות כלפי האחר. קח בני אדם באשר הם בני אדם, שים אותם בסיטואציה שבה אין מנגנונים נורמטיביים, ערכיים, חוקיים - והם ילכו לכיוון הזה. זה נכון לכל חברה; החברה הישראלית, בהקשר הזה, היא רק מקרה מבחן.
והיא מקרה מבחן קשוח. משום שכפי שהספר שלך מראה, מרוב שנאה אנחנו לא מצליחים לתפקד, וכשאנחנו מנסים להתמודד איתה אנחנו עושים את זה לא-נכון; הבעיה היא שהאתגרים הממשיים שעומדים בפנינו עצומים, והשנאה לא מקלה על כך.
באופן כללי, חברות שהופכות שנאה בין קבוצתית ברמות שונות למאפיין יסודי שלהן, הן חברות חלשות. הן מתקשות מאוד לייצר זהות משותפת, מתקשות מאוד לקבל החלטות לגבי מי הן ומה הן ומה הדרך שלהן. את הקושי הזה אנחנו רואים בישראל בסוגיות עקרוניות כמו חוקה וגבולות, בשאלות פשוטות יותר של ניהול חיי יומיום, וכמובן בשאלות הבוערות של המלחמה הנוכחית. אבל הדינמיקה הזו אינה ייחודית לישראל.
על פי מחקרים בפסיכולוגיה, אנחנו לא יודעים להגיד שיצר לב האדם רע מנעוריו במובן הבין-קבוצתי. אין לנו שום ראיה לכך שאנשים נולדים גזענים או שונאים. למעשה, יש לנו כמה ראיות הפוכות.
בספר אתה מטיל אחריות רבה על מי שאתה מכנה 'אנשי הכוונות הטובות' - תכף נדבר עליהם - שבמקום להציב נורמות, מגיבים באופן פאסיבי.
נכון. באחד העמודים בספר ציינתי שקשה לחשוב על מנהיג אחד של מפלגה גדולה במרכז, בשמאל או בימין המתון, שפעל בשני העשורים האחרונים על מנת להרים בצורה ברורה את דגל הסובלנות והמלחמה בגזענות כדגל מרכזי. למעשה, במקום להילחם בברירת המחדל של העוינות והשנאה, מנהיגי הזרם המרכזי - למעט כמה יוצאים מן הכלל, הנתפסים כחריגים, מה שרק מסבך את העניין - פותחים עבורה את הדלת; לפעמים על ידי חבירה לדמויות גזעניות, לפעמים על ידי הימנעות מגינוי ברור וחד-משמעי של אמירות מסיתות ושל התנהגויות שנאה אחרות בזירה הציבורית.
אבל דווקא האנשים האלה יגידו לך שאין דבר שמטריד אותם יותר מ"השסע בעם".
תרשה לי לצטט כאן מהספר (עמ' 227-228): "חלק מהישראלים באמת רוצים להפחית דעות קדומות ושנאה, אבל כשהם אומרים זאת, הם מתכוונים להפחתת דעות קדומות רק בין קבוצות של יהודים. כלומר, במקרה הטוב, כאשר אנשים מדברים על סובלנות ושוויון, הם מדברים על סובלנות ושוויון בתוך קבוצות הומוגניות ספציפיות, ולא בין הרמות השונות של אותו מבנה הירארכי. במצב הזה, הרעיון של נורמה סובלנית כללית ובסיסית נשמע מעוות, ולעתים מגוחך. בפועל, כאשר חברה שיש בה כל כך הרבה מבנים הירארכיים מנסה להעביר נורמות של סובלנות, היא כאילו מעבירה מסר שאומר: 'כל בני האדם שווים, אנחנו כמובן מאמינים בסובלנות, אבל…'. והאבל הזה בחברה הישראלית הוא כל כך רחב ועמוק, שהוא יוצר יותר חורים מגבינה".
כלומר, התביעה לשוויון צריכה להיות טוטאלית, בין כל הרמות של החברה. וזו לא רק עמדה אידיאולוגית, אלא טענה מבוססת-מחקר.
אמת.
ואז מגיעות ההפגנות מאז תחילת המהפכה המשטרית כמעין הבלחה קלה של עמדה ברורה ורחבה יותר, לכאורה, בסוגיות של דמוקרטיה, אזרחות, גזענות; הן כאילו מטות את המחוג בכמה מעלות לכיוון שעליו אתה מדבר. השאלה היא אם זה מספיק.
אני יותר אופטימי ממך בניתוח הסיטואציה הנוכחית. לא מדובר באיזו הבלחה קלה ורגעית. אני רואה מנגנונים משמעותיים ואפקטיביים שהתעוררו בחברה הישראלית. אני רואה את זה בשדה החינוך, בתקשורת, בחברה האזרחית, במערכת הפוליטית. האם אנחנו היום במקום שבו הייתי רוצה להיות? ברור שלא. וברור שהרבה דברים נוראיים קרו וממשיכים לקרות. אבל לפחות בכל הנוגע למצבם של המנגנונים המווסתים, אנחנו במקום יותר טוב משהיינו לפני שלוש, ארבע או חמש שנים. ההתעוררות היא משמעותית מאוד, והיא תמשיך להיות כזו.
אני יותר אופטימי ממך בניתוח הסיטואציה הנוכחית. אני רואה מנגנונים משמעותיים ואפקטיביים שהתעוררו בחברה הישראלית. אני רואה את זה בשדה החינוך, בתקשורת, בחברה האזרחית, במערכת הפוליטית. האם אנחנו היום במקום שבו הייתי רוצה להיות? ברור שלא. וברור שהרבה דברים נוראיים קרו וממשיכים לקרות. אבל לפחות בכל הנוגע למצבם של המנגנונים המווסתים, אנחנו במקום יותר טוב משהיינו לפני שלוש, ארבע או חמש שנים.
אז אנחנו לא במדרון חלקלק?
היינו במדרון חלקלק. היינו שם הרבה מאוד שנים. והתוצאה היא מה שאנחנו רואים כרגע - המיינסטרימיזציה של הגזענות, הבן-גביריזם, וכו'. כל זה תוצאה של מהלך ארוך שכמובן לא נגמר. אבל בהרבה מובנים, השנים האחרונות מסמנות תיקון.
יש לנו מחקר מעניין שמראה את זה ופורסם לפני שנה. הוא מראה שהרבה מאוד שחקנים בזרם המרכזי של החברה הישראלית נבהלו מהמקום שהגענו אליו. ממש נבהלו. אפילו אנשים שהצביעו למפלגות שמובילות היום את הקואליציה, אמרו - ואני אנסח את זה בשפה לא מקצועית - זה לא מה שרצינו; לא התכוונו להיות כאלה; זה לא מי שאנחנו. ועם כל הדברים השליליים שקורים לנו כחברה, הבהלה הזאת היא אירוע מאוד מאוד חשוב.
אבל כשאני מתמקד בקבוצת הייחוס שלי ומתבונן בכמה דמויות של דתיים במרכז הפוליטי, שיש להם תפקיד משמעותי בסיפור הזה, אני מרגיש שהם לא נבהלים מספיק. וקשה לי איתם מאוד. קח את מתן כהנא, לדוגמה. מצד אחד הוא היה שר דתות מעולה: הוא הוביל רפורמות משמעותיות, קידם נשים לתפקידים שלפני כן נחסמו בפניהן, והחליש את המונופול החרדי על שירותי דת. מצד שני, אותו מתן כהנא היה חתום גם על חוק ההשתקה, שנועד לפגוע בחופש הביטוי באקדמיה. אז מצד אחד הוא פרטנר אמיתי לקידום ערכים ליברליים, ומצד שני מתחשק לפעמים (לי לפחות) לצעוק עליו - הרי אתה לא כהניסט, אתה לא סמוטריץ', למה אתה חובר ליוזמות כאלה? למה אתה לא משמיע קול אחר? ואפשר היה לשאול את אותן שאלות גם על חילי טרופר, למשל, ועל רבים וטובים אחרים. והם באמת טובים.
שאלה מצוינת. כהנא וטרופר הם דוגמאות חשובות ומרתקות, ואני רוצה לדבר גם על האתגר שיש לנו איתם וגם על ההזדמנות. ולמען הגילוי הנאות אומר שהספר שלי הוביל אותי להרבה שיחות עם גורמים פוליטיים, וביניהם גם איתם.
קודם כל, ברור לי שהעמדה שלך מולם, כחובש כיפה, שונה משלי. אני 'סתם' שמאל אשכנזי מפונק, ואולי דווקא בגלל זה קל לי יותר לומר את מה שאגיד עכשיו. אבל כשאני מסתכל עליהם אני רואה לא רק אתגר אלא גם הזדמנות. העובדה שהם נתפסים (או נתפסו לאורך שנים) כעמדת המיינסטרים של החברה הישראלית - גם ניציים וגם ליברלים, גם דמוקרטים וגם יכולים לדבר עם שני הצדדים - העובדה זאת שמה אותם בעמדה של מגדירי הנורמות בחברה הישראלית. כשאדם נמצא בעמדה הזו, פירושו של דבר שאחרים מסתכלים עליו ומרגישים - האיש הזה, הערכי, הטוב, הוא ברומטר עבורנו; ואם הוא אומר על משהו שהוא ראוי או לא ראוי, כדאי להקשיב לו. ככה נורמות עובדות. ואם הברומטר הזה אומר שבן-גביר הוא אסון, זו אמירה מאוד משמעותית.
אבל זו הבעיה עם 'אנשי הכוונות הטובות': לא תמיד הם אומרים את זה מספיק חזק.
נכון. המאמץ הבלתי-פוסק של אנשי המרכז הפוליטי להתמקם באיזו נקודת אמצע נצחית ולחבר בין כולם הופך אותם לברומטר מאוד בעייתי. אבל - וכאן אנחנו מגיעים לנקודה חשובה במיוחד - צריך לזכור שבמשך שנים הם פעלו בסביבה מוטה, מול שני צדדים לא מאוזנים. הם כאילו אמרו לעצמם - השמאלנים ממילא איתנו, ואנחנו צריכים איכשהו שהסמוטריצ'ים לא יוותרו עלינו. ואם אנחנו רוצים שהסמוטריצ'ים לא יוותרו עלינו, אנחנו לא יכולים להשמיע אמירות נורמטיביות משמעותיות.
וזה כל העניין: כל עוד לא היה מאמץ משמעותי מהצד הערכי שלנו להציב קו ברור ברמה הנורמטיבית, אז הם, כדי להתייצב כברומטר, היו צריכים לתת מענה בעיקר לצד השני, שהציב כל הזמן קוים ברורים בכל מיני תחומים. הצד השני לא הסתיר את מה שהוא, ואילץ אותם כל הזמן להגיב ולהתאים את עצמם, בזמן שאנחנו שתקנו יותר מדי. לכן, מרגע שהזדקפנו והתחלנו להשמיע קול, חלה איזו תזוזה. אני חושב - ואני אומר את זה בזהירות - שכשאנשים כמו חילי טרופר וחבריו ממקמים היום את עצמם נורמטיבית, הם לוקחים אותנו בחשבון באופן הרבה יותר רציני מכפי שהם לקחו אותנו לפני שנתיים.
מצד שני, כדי שהם ימשיכו לקחת אותנו ברצינות, הם צריכים להרגיש שאנחנו רלוונטיים עבורו. שיש להם חיבור איתנו. ויש לזה מחיר, עבורנו.
זה לא פשוט. אבל - וכאן אני מבקר את עצמי, אותנו - אם אנחנו לא נראה באנשים האלה ובדומים להם פרטנרים, אין לנו סיכוי. אין לנו שום סיכוי. כאנשי שמאל קל לנו מאוד להצטופף ולהתמקם בתוך קבוצה טהרנית ולומר שכל מי שממוקם מחוץ לה הוא נורא ואיום. אנחנו מצטיינים בזה ועושים את זה אוטומטית. הנקודה היא שאם המרכז הפוליטי הוא לא שותף שלי - אין לי שום סיכוי להשפיע על החברה הישראלית. אין לי סיכוי.
זה לא אומר שהמרכז הפוליטי בישראל לא מרגיז אותי; אני יכול להשתגע ממנו לפעמים. אבל אם אנחנו נגיע למצב שבו הוא יגיד שהחיבור שלו לסמוטריץ', נניח, על בסיס הזהות היהודית והציונית, יותר הגיוני וטבעי מהחיבור שלו לעירן הלפרין, או ליאיר גולן - זה יהיה אסון. והשאלה היא איך מונעים את האסון הזה, איך מייצרים שותפות, בלי לוותר על השמעת קול חד וברור. זה באמת לא טריוויאלי.
המאמץ הבלתי-פוסק של אנשי המרכז הפוליטי להתמקם באיזו נקודת אמצע נצחית ולחבר בין כולם הופך אותם לברומטר מאוד בעייתי. אבל צריך לזכור שבמשך שנים הם פעלו בסביבה מוטה, מול שני צדדים לא מאוזנים. כל עוד לא היה מאמץ משמעותי מהצד הערכי שלנו להציב קו ברור ברמה הנורמטיבית, אז הם, כדי להתייצב כברומטר, היו צריכים לתת מענה בעיקר לצד השני. הצד השני לא הסתיר את מה שהוא, ואילץ אותם כל הזמן להגיב ולהתאים את עצמם, בזמן שאנחנו שתקנו יותר מדי. מרגע שהזדקפנו והתחלנו להשמיע קול, חלה תזוזה.
הבעיה היא שלפעמים יש תחושה שאנחנו מפריעים להם. שאפילו כשהם מסכימים איתנו בליבם הם מעדיפים שלא נשמיע את הקול שלנו, כי אם הקול הזה יזוהה איתם, מי שנמצא מימין להם יפסיק להקשיב.
זה באמת מאוד מסובך, אבל זה אפשרי. אסור לנו לוותר על הקול שלנו; חס וחלילה. הוא פשוט צריך להיות מנוסח באופן שאיננו שונא, מדיר, או דוחק החוצה את השותפים שלנו - גם אם הם נמצאים במקום אחר. לאמירה עקבית, עיקשת, ברורה, לא מתפשרת, יש כוח משמעותי דווקא כשהיא מנוסחת באופן שאינו מוותר על עצם השותפות.
העליה של מפלגת הדמוקרטים בסקרים על חשבון המחנה הממלכתי, למשל, היא ביטוי משמעותי לצורך של ציבור גדול בקול שמאלי ברור. השאלה היא איך עושים את זה בלי לשרוף גשרים. כשחילי טרופר אמר לי שהוא לא יכול להגיע להפגנות בקפלן כי מקללים אותו שם - הבנתי שאנחנו בבעיה. אני כן חושב שקפלן היה חייב להגיד לאנשי המחנה הממלכתי שהם לא יכולים להצטרף לממשלה עם בן-גביר בלי להציב תנאים; להבהיר להם באופן הכי ברור שאפשר שזו החלטה שמייצרת נורמות איומות. אבל היה צריך למצוא דרך לומר את זה בלי לוותר על השותפות.
אגב, גם אני השתניתי, ומאז שהספר פורסם למדתי דברים חדשים. למשל, למדתי כמה חזק כוחה של היעלבות בעולם החברתי והפוליטי. כשאתה מעליב את השותף שלך אתה עלול לדחוק אותו החוצה. הרי בסופו של דבר החבר'ה האלה כן מסכימים איתך על חלק משמעותי מאוד מהדברים. למשל, הם חושבים שסמוטריץ' ובן-גביר הם אסון לחברה הישראלית. אולי הם לא ינסחו את זה כמוך וכמוני, אבל הם לא מאוד רחוקים משם. ונכון שהם טועים טעות איומה בדרך הפעולה שלהם מול האסון הזה; טעות איומה. אלא שזו טעות טקטית, לא עמדה ערכית.
אבל איך לא מעליבים? הביקורת שלנו עליהם חריפה כל כך; ואם קוראים את הספר שלך, מבינים בדיוק למה.
זו שאלה של ניסוח. תחשוב למשל על מה שאמרתי עכשיו על ההתמודדות שלהם עם סמוטריץ' ובן-גביר. זו אמירה ביקורתית חריפה, אבל היא לא אמירה מעליבה.
אתן לך דוגמה מהעת האחרונה, בלי לציין שמות. כשהתעורר הדיון בתהליך ההדחה של איימן עודה, חשבתי שהעמדה של המחנה הממלכתי ויש עתיד היא אסון לדמוקרטיה הישראלית. אסון. לא פחות מזה. לא בגלל איימן עודה כפרסונה ולא בגלל העמדות שלו, אלא בגלל שבסופו של דבר מדובר בנקודת מגע בין המיינסטרים של המחנה הדמוקרטי-ליברלי בישראל, קרי בני גנץ ויאיר לפיד, לבין המיינסטרים של החברה הערבית בישראל, קרי איימן עודה. הרי עודה הוא לא בל"ד, והוא גם לא מנסור עבאס. ואם נציגי המיינסטרים של המחנה הדמוקרטי-ליברלי בישראל אומרים שהם בעד הדחה מהכנסת של נציגי המיינסטרים של החברה הערבית, זה איום ונורא.
כשתפסתי את העניין כתבתי פומבית ברשתות החברתיות ובבמות אחרות, אבל כתבתי את זה באופן שמאוד דומה ברוחו למה שאמרתי לך קודם על ההבדל בין מהות ערכית לבין טקטיקה. כלומר, יצאתי מנקודת הנחה שאנשי מפלגות המרכז מסכימים איתי ברמה הערכית העקרונית - ששימור המגע עם המיינסטרים של החברה הערבית חשוב - אבל לא מספיק מבינים את הנזק העצום שהם עלולים לחולל בהצבעה שלהם בעד ההדחה. התוצאה הייתה שהם ביקשו לדבר. חלקם גם נעלב, נכון, אבל הרוב פשוט ביקש לדבר. ודיברנו. אני לא רוצה לקחת קרדיט על העניין, אבל אני חושב שההשלכות של זה היו מאוד חיוביות.
זו דוגמה נהדרת, אבל אני תוהה עד כמה היא אפשרית בהקשר החברתי הפנים-דתי. צריך המון אומץ כדי להתבטא באופן ביקורתי בתוך המגזר הדתי בנוגע לילדים הרוגים בעזה, למשל, או לקונפליקט הישראלי-פלסטיני בכלל. והמחיר לפעמים הוא שאנשים מפסיקים לומר לך שלום בבית הכנסת או ברחוב.
אני מבין את זה ואני חושב אתה צודק. מצד שני, הסיטואציה הנוכחית שבה השיח הזה מתקיים - סיטואציה של מלחמה איומה - היא באמת בלתי נסבלת. אני לא אומר את זה כדי לנרמל התבטאויות נוראיות, אבל אני נוטה להאמין שכשהמלחמה תסתיים הרבה מאוד דברים ישתנו. הרגע הזה הוא פשוט לא הרגע הנכון לבחון בני אדם. זאת אומרת, הוא כן, אבל הרבה דברים יראו אחרת כשכל זה יסתיים.
לפעמים הם באמת מרגיזים, יש להודות; אבל אנשי המרכז הפוליטי לא צריכים שאתה ואני נגיד להם, בעקבות כל מיני התבטאויות שלהם, שהם גזענים ושהם אנשים איומים. הם צריכים עזרה בניסוח העמדה הערכית שלהם בתוך הסיטואציה. לא בגלל שאין להם עמדה, חלילה, אלא בגלל שהם משחקים במגרש מורכב שיש בו המון לחצים.
האנשים שעכשיו יושבים על הגדר - הם כבר לא ישבו על הגדר כשכל זה יסתיים?
כן, חלקם לפחות. ככה אני חושב. ואני רוצה לומר על כך עוד משהו: לפעמים האנשים האלה צריכים עזרה. אני לא אומר את זה בהתנשאות, להיפך. הם לא צריכים שאתה ואני נגיד להם, בעקבות כל מיני התבטאויות שלהם, שהם גזענים ושהם אנשים איומים. הם צריכים עזרה בניסוח העמדה הערכית שלהם בתוך הסיטואציה. לא בגלל שאין להם עמדה, חלילה, אלא בגלל שהם משחקים במגרש מורכב שיש בו המון לחצים.
כשהעזרה שלנו נעדרת - כשהקול שלנו מנוסח באופן שרק מאשים אותם - הם כאילו נאלצים לבחור בין שחור ללבן. וכשהם צריכים לבחור בין שחור ללבן, הם מזדהים אוטומטית עם העמדה שקובעת שאין מה לדבר על ילדים רעבים בעזה כי חמאס היה יכול לפתור את זה מחר בבוקר אם רק היה רוצה. בסיטואציה הנוכחית, זו עמדה פשוטה וזמינה עבור מי שממקם את עצמו בלב החברה הישראלית. כדי לנסח עמדה אחרת, הם צריכים עזרה, והרבה פעמים הם גם רוצים אותה; אבל האינטואיציה שלנו ברוב המקרים היא להוכיח אותם במקום לעזור להם (ולפעמים הם באמת מרגיזים, יש להודות).
אבל אתן לך דוגמה לעזרה פוטנציאלית כזו ולמקום שאליו היא יכולה להיכנס. חלק גדול מההצלחה של קהלת נבע מכך שהם פשוט נכנסו לוואקום. הם פעלו בתוך ואקום אידיאולוגי, ערכי, וגם פרקטי. הם שיחקו מול שער ריק. זה לא שכל השחקנים הפוליטיים שאיתם הם עבדו היו כאלה ימנים, פשיסטים וגזענים; אלא שאף אחד לא כתב עבור השחקנים האלה הצעות חוק אלטרנטיביות. אף אחד לא עזר להם לנסח אידיאולוגיה חלופית. בהרבה מובנים זאת הסיטואציה. וכשאני מדבר עם האנשים האלה בלי להרגיז אותם יותר מדי, הם מקשיבים.
אז אנחנו צריכים 'להכיל' אותם?
לא. לא להכיל. אנחנו צריכים להשמיע אמירות ברורות, אבל בלי לוותר על החוט שמקשר בינינו לבינם. אנחנו צריכים לאפשר להם לראות אותנו כאופק מסוים. חשוב לדבר על הפערים בינינו לבינם, אבל לא לדחות אותם.
בוא נחשוב על גדי אייזנקוט למשל, שהופך כרגע לשחקן מרכזי במערכת. ברמה הערכית - בסוגיות שעליהן דיברנו קודם - אנחנו יודעים איפה הוא עומד. כרמטכ״ל הוא קם מול אלאור אזריה, למשל, גם כשאזריה קיבל גיבוי מראש הממשלה. ובדיוק כמונו, גם הוא חושב שביבי הוא אסון. והוא רוצה לנצח אותו. אם אנחנו לא נדע להתחבר אליו ולעזור לו - גם לנצח, וגם להביא את הערכים שלו לזירה - איזה סיכוי יהיה לנו בכלל?
***