לבחור בחיים, להכיר בגבולות הכוח: שיחה עם הרב אבידן פרידמן על אקטיביזם, יחסים חברתיים וחינוך
- ד"ר איתי מרינברג-מיליקובסקי
- לפני 44 דקות
- זמן קריאה 18 דקות
הרב אבידן פרידמן, תושב אפרת ואיש חינוך מוכר, התפרסם בשנים האחרונות במאבקיו הציבוריים הנחושים נגד ההפיכה המשטרית ולמען החזרת החטופים. כעת הוא מושקע בין היתר בהתנגדות לאלימות בשטחים. המאבקים הללו, על רגעי השיא שלהם כמו גם על הנפילות שבהם, לימדו אותו כמה דברים; הם לימדו אותו, למשל, שברגע ההיסטורי הנוכחי שבו אנחנו נמצאים, חיים של משמעות בהקשר היהודי והדמוקרטי, הם חיים של התנגדות לכוח שאין לו גבולות. שיחה על אקטיביזם (דתי), ועל עתידנו במקום הזה.
***
שמו של הרב אבידן פרידמן שב ונזכר ברגעי מפתח סמליים של המחאות השונות שעיצבו את המרחב הציבורי שלנו בשנים האחרונות: הוא שבת רעב מול הכנסת, ושבת רעב בכיכר החטופים, ותקע בשופר ליד בית ראש הממשלה לפני ראש השנה, כמבקש לעורר רחמי אדם ושמיים גם יחד. מי שראו את תמונתו נאזק על ידי משטרת ישראל בעודו אוחז בשופר, לא במהרה ישכחוה.
פרידמן הוא אקטיביסט - הגם שלו עצמו, לדבריו, לקח זמן להודות בכך - וככזה, יש משהו טוטאלי בעשייה שלו. כך למשל חשיפה מקרית לפעילותן של חברות נשק ישראליות בחו"ל הפכה אותו לפעיל בולט נגד מכירת נשק למשטרים רצחניים; כאשר האווירה ברחובות נעשתה סוערת עוד לפני המלחמה, הוא הרגיש שאינו יכול עוד לחנך כרגיל וצמצם את היקף עבודתו בבית הספר; וכעת, משהחטופים חזרו, הוא נרתם במלוא מרצו למאבק בטרור היהודי ביהודה ושומרון.
דווקא משום כך, לשיחה עמו יש בעיני חשיבות מיוחדת: בשעה שרוב הנאבקים על עתידה של ישראל מנסים לנווט את דרכם בין שגרה למחאה, ומתלבטים תדיר, בצדק, בשאלת האיזון ביניהן, פרידמן מעמיד מודל של מסירות ציבורית עיקשת, שאיננה נטולת-מחירים; ברחוב, בכיתה, בבית הכנסת. מתוך המסירות הזו - ובאופן מעורר השראה, לטעמי, בלי לוותר על זהותו וערכיו - פרידמן משתדל להיות מעורב בדעת עם הבריות, ומכלכל את דבריו בזהירות. נפגשנו כדי לדבר על המסירות ועל הזהירות, על שותפות ועל קווים אדומים, וגם על המחירים; וכל זאת במציאות שבה הפוליטי, המקצועי, הדתי, החברתי והאישי כרוכים זה בזה לבלי הפרד.
***
הרב אבידן פרידמן, בשנתיים האחרונות היית פעיל מאוד במאבק לשחרור החטופים. צעדי המחאה שלך זכו לפרסום. על חלקם נעצרת ונכבלת באזיקים. והנה, בנקודת הזמן שבה אנחנו מדברים, החטופים שנותרו בחיים חזרו, ויש לקוות שהחללים האחרונים שעוד נותרו בעזה יוחזרו גם הם. לאן אתה מוליך עכשיו את כל האנרגיה שהצטברה בשנתיים האחרונות?
זו באמת ירידת מתח, למרות שחשוב מאוד לשמור את המתח עד החטוף האחרון. המחויבות הזאת עד החטוף האחרון היא עניין עקרוני. היא תובעת מאיתנו סולידריות עד הסוף, אחרי שנים של היעדר סולידריות, וכאבים של אנשים בתוכנו שלא חווינו מספיק. שהשארנו לבד. אני חושב על המשפחות של הדר גולדין ואורון שאול ואברה מנגיסטו והישאם אבו-סייד, שבסופו של דבר לא היינו שם מספיק בשבילם. שנתנו לכאב שלהן לעבור לידינו. ואני חושב על אנשי העוטף, על שנים כל כך קשות. וכן, גם על מפוני גוש קטיף אני חושב. חס וחלילה שלא נשאיר עכשיו את משפחות החללים האחרונים לבד, שוב.
ולתחושתך, למדנו את הלקח?
במובן מסוים, כן. אני מרגיש שהחברה הישראלית, כחברה, יכולה להיות גאה בעמידה שלה במבחן הסולידריות. אבל זה משהו שצריך לתחזק; הוא לא יישאר סתם כך. נבנה כאן מנגנון שחייב להמשיך לתפקד, כי יש עוד הרבה לתקן. הרי החזרת החטופים היא רק הצעד הראשון, לא האחרון. והשיקום שמחכה לנו באמת גדול ועמוק.
מה שמחזיר אותנו לשאלה הראשונה: לאן האנרגיות הפרטיות שלך מנותבות עכשיו?
שאלה טובה. קודם כל, לאלימות המזוויעה בחצר האחורית שלי. אני גר באפרת, כידוע לך, והמצב כאן כרגע קשה מאוד. למעשה, כבר לפני יותר משנה החלה לפעול בתוך גוש עציון קבוצה של תושבים שמנסה בדרכים שקטות לקדם תהליכים שיכולים לעצור את האלימות ולהיטיב ולקחת אחריות. תהליכים חינוכיים וחברתיים יחד עם המועצה ועם ראש המועצה. הייתי מחובר לקבוצה הזו באמצע המלחמה, ונורא רציתי לפעול בכיוון הזה, אבל הייתי במתח אדיר מהמצוקה של החטופים שהיתה מבחינתי המצוקה הראשונה, ופשוט לא הצלחתי להחזיק הכל. רק עכשיו הצלחתי להוציא את הקבוצה הזו מהארכיון של הוואטסאפ. הפעילות של הקבוצה הזו אולי לא תפתור את הבעיה, אבל לפחות היא נותנת לתושבים האלה כוח.
יכול להיות שהעלייה המטורפת הזו ברמת האלימות היא מעין מנגנון פיצוי של הימין העמוק, שכבר יודע שסיפוח ירד מהפרק ושגוש קטיף לא יקום מחדש, וכל מה שנותר לו זה אלימות?
זה מעניין. אני לא יודע. תמיד עונת המסיק היא תקופה מאוד בעייתית, אבל אין ספק שמה שקורה עכשיו מגיע לממדים אחרים. ובאמת יכול להיות שאתה צודק ושזה קשור לתחושה של האנשים האלה שזה הדבר האחרון שנשאר. מצד שני, מה שקורה עכשיו לא התחיל עכשיו. הוא תוצאה של מהלכים של שנתיים - 'תקופה של נס', בלשון השרה אורית סטרוק - שבהן המדינה נתנה אור ירוק לכל דבר כאן, גם באופן רשמי וגם באופן בלתי רשמי. והרשמי הצטלב עם הלא-רשמי, ולא היו שום בלמים. ועכשיו המצב כאן איום ונורא.
יש לי חבר שעזב את אפרת כי הוא הרגיש שהוא לא יכול להתמודד עם זה יותר. אבל נניח שגם אני אעזוב את אפרת - האם האלימות תסתיים? האם מרגע שאעזוב אהיה פחות אחראי למה שקורה כאן? עכשיו אני פה, ודווקא מהמקום הזה אני חייב לנסות לעשות משהו.
ואתה כתושב הגוש…
אני כתושב הגוש, כתושב ההתנחלויות, מרגיש אחריות מיוחדת לזה. אחת הדרכים שבהן אני מצדיק לעצמי את ההתיישבות פה היא האמונה בכך שדווקא מתיישבים שמתנגדים לאלימות ולכל 'האורות הירוקים' של סטרוק יכולים אולי לעשות תיקון גדול יותר. לאחרונה השתתפתי בקבוצת דיאלוג של עם כמה פלסטינאים. זה היה מדהים. ואני באמת מאמין שיש לנו אחריות מיוחדת.
זה לא קצת נאיבי? בסופו של דבר, גם אתה אמביוולנטי. גם אתה מחפש הצדקה לנוכחות שלך באפרת.
יש לי חבר שעזב את אפרת כי הוא הרגיש שהוא לא יכול להתמודד עם זה יותר. אבל נניח שגם אני אעזוב את אפרת - האם האלימות תסתיים? האם מרגע שאעזוב אהיה פחות אחראי למה שקורה כאן? עכשיו אני פה, ודווקא מהמקום הזה אני חייב לנסות לעשות משהו.
עוד נחזור בהמשך לאלימות המתנחלים ולמגורים שלך בגוש עציון ולמחויבות המקומית שלך. אחד הדברים הבולטים בעשיה שלך הוא דווקא איזו מחויבות אוניברסלית יותר. אני מתכוון לפעילות שלך נגד מכירת נשק ישראלי למשטרים רצחניים ברחבי העולם.
האמת היא שאל המאבק הזה התגלגלתי כמעט במקרה.
ודי היה במקריות הזו כדי שתהפוך לפעיל מרכזי בתחום.
כשהבנתי עד כמה המצב חמור, לאחר שחקרתי ולמדתי את הנושא, הקמתי את עמותת 'ינשוף' הפועלת נגד מכירת נשק ישראלי למשטרים רצחניים. ואמנם זכיתי לשיתוף פעולה נרחב למדי עם גורמים מאוד מגוונים בחברה הישראלית, אבל זה מאבק מאוד קשה. ואם לפני המלחמה זה כבר היה מאבק מאוד קשה, הרי שמאז פרוץ המלחמה הדיבור על כך הוא כמו לטחון מים.
אז אתה שם את זה בצד עכשיו?
כן ולא. מעשית, אין כמעט שום אפשרות לקדם את זה כרגע. אבל באופן עמוק, אני מרגיש שהמאבק למען החטופים נגע בנקודה העקרונית של המאבק נגד מכירת הנשק. כי המאבק למען החטופים היה דוגמה לכך שהשיקול המוסרי צריך לגבור לפעמים על שיקולים אחרים, ואפילו על סיכונים אמיתיים. הרי ידענו שיש גם סיכון בטחוני בשחרור המחבלים והפסקת הלחימה, וגם אמרנו את זה, ובאותה נשימה אמרנו שאנחנו מאמינים שלמען המוסר, למען האתוס המכונן שלנו כעם חפץ חיים, זה מה שנכון לעשות. בסופו של דבר גם בסיפור הנשק מעורבים כל מיני שיקולים ואינטרסים, אבל מי שסובל מהם הם אנשים רחוקים שאנחנו לא רואים ולא מכירים. לכן השיקול המוסרי לא מצליח לגבור. אבל יש הרבה קווי דמיון בין שתי הדילמות.
אתה מדבר על דילמות ואני חושב על הפרסונה הציבורית שלך כרב. רב אקטיביסט. הרי פדיון שבויים הוא גם סוגיה הלכתית, שכבר בספרות חז"ל מעוצבת על ידי הדילמה שבין חובת הפדיון לבין המחירים שלו. עד כמה הסוגיה ההלכתית הזו השפיעה על הפעילות שלך? מצאת את עצמך מעיין במקורות, מנסה לדלות איזו תובנה חדשה שתעזור לך לגבש עמדה?
בוודאי. כל הזמן. אבל חשוב לי להדגיש שעברתי כמה וכמה שלבים בתהליך הזה. זה לא שהיתה לי איזו בהירות למחרת הטבח לגבי מה שצריך לעשות. ממש לא. באוקטובר 2023 לא חשבתי למשל שנכון לעצור מיד את המלחמה כדי להחזיר את כל החטופים. אז אמרתי - וזו היתה התגובה הדתית הראשונית שלי - אני אתחיל להתפלל. לפחות להתפלל. התחלתי לומר כל בוקר את כל השמות. בהתחלה אלה היו 251 שמות שהייתי אומר בתפילה שלי. יום אחרי יום, 251 שמות. זה לא נשמע כמו מעשה פוליטי במיוחד, אבל צריך לזכור שבהתחלה זה היה ממש כך. הרי לאנשים מסביב - באפרת, ובציבור הדתי בכלל - היה קשה בימים הראשונים אפילו להתפלל עבור החטופים. זה נתפס כמחליש. הלהט, הרצון לנצחון, הזעזוע מהמתקפה, ההרגשה שאנחנו חייבים להחזיר מלחמה שערה, כל זה גרם לכך שאנשים בציבור הזה כאילו שמו את החטופים בצד. כשסמוטריץ' אמר באיזה דיון בקבינט בתחילת הדרך שצריך להילחם כאילו החטופים לא קיימים הוא שיקף סנטימנט ציבורי אמיתי. הבנתי את זה, אבל זה גם מאוד הפריע לי, והרגיש מוזר. הרי כל מי שגדל בבני עקיבא כמוני שמע אינספור פעולות ושיחות על רון ארד ועל גלעד שליט, ופתאום יש כל כך הרבה חטופים לפנינו והציבור הדתי בכלל לא באירוע. יחד עם קבוצה שעסקה בכך הפצתי רשימה של השמות כדי שעוד אנשים יתפללו.
זה לא שהיתה לי איזו בהירות למחרת הטבח לגבי מה שצריך לעשות. ממש לא. באוקטובר 2023 לא חשבתי למשל שנכון לעצור מיד את המלחמה כדי להחזיר את כל החטופים. אז אמרתי - וזו היתה התגובה הדתית הראשונית שלי - אני אתחיל להתפלל. באותו שלב אפילו זה היה מעשה פוליטי.
תפילה היא דבר חשוב, אבל בעצם היא עוקפת את הדילמות.
בימים הראשונים האלה באמת לא ידעתי מה אפשר ונכון לעשות עם החטופים חוץ מזה. אבל בשלב מסוים אמרתי לעצמי שלא יתכן שזה הדבר היחיד שאני עושה. ואז, ביום ה-35, החלטתי להגיע לכיכר החטופים, שהיתה עדיין ממש בתחילת דרכה. היו כמה מיצגים, היה שולחן, היו כמה אוהלים, וזהו. הגעתי לכיכר, ורציתי לצאת באיזו קריאה ציבורית, אבל לא הרגשתי שלם עם הקריאה של 'כולם תמורת כולם'. זה לא היה נראה לי נכון, ולא הרגשתי שעם ישראל מוכן להתאחד סביב זה.
אבל שאלת האחדות של עם ישראל היא לא בדיוק השאלה העיקרית כאן. בטח לא מזווית מבט הלכתית.
אתה צודק, אבל אחרי כל מה שעברנו חיפשתי בכל זאת משהו שאפשר להתאחד סביבו, והאמנתי שלהתאחד סביב הצלת החיים - זה מה שצריך לעשות. הרצון הזה הוביל אותי למחשבה שבעצמי לא הסכמתי איתה מאוחר יותר, אבל ביום ה-35 חשבתי שהיא מוצדקת, לפחות כדרישה, שגם מן הסתם לא תמומש: שיש לדרוש מממשלת ישראל שלא להכניס עוד סיוע הומניטרי עד לביקור של הצלב האדום אצל החטופים. הרי ביקור של הצלב האדום הוא נורמה בינלאומית שהופרה כאן, וזה אמור להיות מוסכם. אז יצאתי לשביתת רעב על הנקודה הזאת, וחשבתי שיצטרפו אלי.
ולא הצטרפו.
לא כל כך. אבל ביליתי שבוע בכיכר החטופים - המקום הכי קדוש בישראל באותו זמן, עם הנוף הכי יפה, לדעתי, כי אנשים מכל הארץ הגיעו כל הזמן וזה היה מאוד מיוחד. וזה היה עבורי שלב ראשון של עשיה מעבר לתפילה. אחר כך חזרתי הביתה, וזמן מה אחר כך כבר היתה עסקה ראשונה. ואז היה מין 'היי' כזה, והעסקה נעצרה, וחזרנו למלחמה, וחייתי בתחושה שאולי הלחץ הצבאי כן יחזיר אותם, ואולי לא יחזיר אותם, וההתלבטות היתה מאוד גדולה. אף על פי כן באותם ימים פרסמתי מאמר באחד העיתונים המגזריים ברשת ושם כתבתי על המתח בין שתי מטרות המלחמה: הצעתי שבעוד שפדיון שבויים היא מצווה עוברת - כלומר, מצווה שאם לא נזדרז ונפעל אנו עלולים חס וחלילה פשוט להפסיד - הרי שנצחון ממילא לא יגיע מיד, וממילא יחייב אותנו להמשיך גם אחרי שחרור החטופים, כך שהוא יכול לחכות. ולמרות הניתוח הזה, שנראה לי פשוט לשעתו, הרגשתי ממש חוסר יציבות. בקושי הייתי מסוגל אפילו ללכת להפגנות.
למרות שנטית מלכתחילה יותר לשחרור החטופים, ולא לכיוון האחר.
נכון. אבל היה לי ברור שהכיוון האחר מבטא עמדה שבאופן תיאורטי יכולה להיחשב לעמדה אסטרטגית קוהרנטית ולגיטימית, ושאפשר גם לבנות סביבה קייס הלכתי. יכולתי עדיין להבין את מי שטוען שבשביל בטחון מדינת ישראל אפשר אפילו להקריב את החטופים, גם אם חשבתי שהוא טועה, וגם אם להבנתי רוב הפוסקים לאורך הדורות היו בצד 'שלי' והכריעו לטובת פדיון שבויים.
ובינתיים המלחמה המשיכה והחטופים לא חזרו. באיזה שלב משהו אצלך השתנה?
כשדיברו שוב על עסקה במאי 2024. בשלב הזה כבר היינו אחרי יותר משישה חודשים של מלחמה, וההרגשה שלי הייתה שהחברה הישראלית נמצאת בצומת T, שיש בה בחירה בין החיים לבין המוות: בחירה בחיים פירושה להפסיק את המלחמה, להחזיר את החטופים, להשיג נורמליזציה עם סעודיה, ולהתחיל לנוע לכיוון של מדינה פלסטינית. וכל אלה הן בחירות של חיים, אל מול בחירה של פחד מהמוות, המשך מלחמה וחתירה לניצחון מוחלט, שבעצם הוא רצון לחיות בביטחון מושלם, אשלייתי, שבו אין אויבים מסביבנו בכלל, ושמשמעותו בעצם היא גירוש והתיישבות בעזה ומלחמת נצח ביהודה ושומרון. זו היתה הצומת שבה ניצבנו, ובשלב הזה כבר היה לי די ברור שעלינו לבחור בחיים.
וגם העסקה הזו שאתה מתאר כל כך יפה לא נחתמה, והחטופים עדיין לא חזרו, והנה הגענו לרצח ששת החטופים באוגוסט 2024: הרגע שבו רבים מתמיד אולי חשו שגם חיי חטופים הם עבור נתניהו עניין פוליטי בלבד.
לי זה היה ברור כבר מזמן. אולי לא מתחילת המלחמה, אבל משלב מוקדם יחסית הבנתי שנתניהו משקר; שהוא מציב למלחמה שתי מטרות סותרות כדי למשוך זמן, ולא באמת עושה מה שצריך בשביל אף אחת מהן. שהוא לא עושה את מה שצריך בשביל הניצחון המוחלט, ולא עושה את מה שאפשר כדי להציל חטופים. את זה הרגשתי הרבה מאוד זמן. מה שהתחוור לי ברצח ששת החטופים היה שאם עד עכשיו אפשר היה עוד לקבל בהבנה את דעת מי שאומר שהלחץ הצבאי יחזיר את החטופים - הרי שמאותה נקודה ואילך זה כבר נהיה בלתי אפשרי. זה פשוט הוכח כלא נכון.
השינוי אצלי הגיע כשדיברו שוב על עסקה במאי 2024. בשלב הזה הרגשתי שהחברה הישראלית נמצאת בצומת T, שיש בה בחירה בין החיים לבין המוות: בחירה בחיים פירושה להפסיק את המלחמה, להחזיר את החטופים, להשיג נורמליזציה עם סעודיה, ולהתחיל לנוע לכיוון של מדינה פלסטינית. וכל אלה הן בחירות של חיים, אל מול בחירה של פחד מהמוות, המשך מלחמה וחתירה לניצחון מוחלט, שבעצם הוא רצון לחיות בביטחון אשלייתי שבו אין אויבים מסביבנו בכלל.
ואולי עוד משהו התחוור לך ולרבים מאיתנו באותו זמן, בערך שנה מתחילת הלחימה: שהלחץ הצבאי עצמו כבר יצא מכל פרופורציה.
האמת היא שכבר בתחילת המלחמה הזדעזעתי מהמון אמירות ששמעתי מאנשים שנחשבו מתונים, שהיו עד זמן קצר לפני כן בלב המיינסטרים, ופתאום התחילו לדבר על הפלסטינים במושגים של עמלק ושל נאציזם. אבל לא היה קל באותה תקופה למצוא את הדרך להתנגד לזה בתוך הטראומה של השבועות והחודשים הראשונים.
לא 'התפכחת'.
קצת מביך להגיד את זה, אבל באמת לא 'התפכחתי'. אחרי ה-7 באוקטובר היה גל אדיר של מתפכחים ומתפכחות, וכולם היו צריכים להתפכח, והייתה כאילו אווירה כזאת שבה אם עברת את האירוע הזה ואתה לא עושה חשבון נפש ומסתכל על כל המקומות שבהם טעית, אז משהו לא בסדר איתך. ואני הרגשתי ממש לא בסדר, כי דווקא עשיתי חשבון נפש וגיליתי שמה שטענתי לפני כן שיקרה - קרה; ואמנם, כמובן, הרבה יותר גרוע. הרי כבר במושב החורף הראשון של הממשלה הזו הייתי חלק מקבוצה של אנשים מתוקים שעשו שביתת רעב ליד הכנסת, וביניהם לא רק מתנגדי רפורמה כמוני, אלא גם מי שתמכו בה. והמסר הפשוט שלנו לממשלה היה - גם אם אתם מאמינים שהמהלך שלכם צודק, אתם מקדמים אותו בצורה כזו שמשהו עוד ישבר כאן. ואז הרפורמה הוקפאה, ואז היתה הידברות מזויפת, ואז חזרו לחקיקה, ובסוף באמת משהו נשבר.
אז מה כן? מה בכל זאת זז בך - פוליטית, דתית?
יש אולי דוגמה אחת. מתוך הבירור הפנימי שלי התחלתי בשלב מסוים לכתוב מאמר על האתיקה של המלחמה, ואפילו להגן על ההצדקה המוסרית של פגיעה אגבית במלחמה א-סימטרית. הרגשתי שיש כאן נקודה לא-פתירה: שמוסר המלחמה המקובל בעולם המערבי לא יודע מה לעשות עם מלחמה א-סימטרית, וכתוצאה מכך ארגוני טרור לוקחים אותנו כבני ערובה למוסר שפיתחנו ושאנחנו גאים בו בצדק. אבל ככל שהזמן חלף והנזק האגבי הגיע למימדים שאליהם הוא הגיע, כבר לא יכולתי להמשיך לכתוב את המאמר הזה בשעה שהאלטרנטיבה הטובה יותר היתה פשוט לקרוא לעצירת הלחימה.
קצת מביך להגיד את זה, אבל באמת לא 'התפכחתי'. אחרי ה-7 באוקטובר היה גל אדיר של מתפכחים ומתפכחות, וכולם היו צריכים להתפכח, והייתה כאילו אווירה כזאת שבה אם עברת את האירוע הזה ואתה לא עושה חשבון נפש ומסתכל על כל המקומות שבהם טעית, אז משהו לא בסדר איתך. ואני הרגשתי ממש לא בסדר, כי דווקא עשיתי חשבון נפש וגיליתי שמה שטענתי לפני כן שיקרה - קרה.
מה ההבנה הזו עשתה לזעקה שלך למען החטופים? אני מודה שלפעמים הרגשתי שלדבר על החטופים זה ללכת למקום הקונצנזואלי יחסית, בלי לגעת בנושא הטעון ביותר. הסקרים הרי העידו שרוב הציבור תומך בהחזרת החטופים, בעוד ביקורת על המלחמה עצמה ועל מה שקרה למוסר המלחמה שלנו נותרה בשולי השוליים.
זה נכון. החטופים היו יחסית בקונצנזוס, והיה קל יותר לדבר עליהם. היה אפילו שלב שבו האמנתי שאם "מחיר" החזרת החטופים הוא להבטיח לנתניהו לסיים את הקדנציה - גם זה מחיר שצריכים לשלם. ככה הרגשתי בספטמבר 2024, כשהצטרפתי לשביתת רעב שיזמה אורנה שמעוני, מי שהובילה בזמנו את תנועת 'ארבע אמהות' שבזכותה יצאנו מלבנון. הצטרפתי אליה כמה שבועות אחרי רצח ששת החטופים במנהרה, כשהייתי משוכנע שלחץ צבאי הורג חטופים ולא מציל אותם, ומתוך חרדה שכל תשומת הלב תופנה בקרוב לזירה הצפונית - זה התחיל עוד לפני מבצע הביפרים - ובעיקר, כשהרגשתי שאני לא יכול יותר לעמוד מול בורא עולם בראש השנה בלי שאוכל להגיד שניסיתי הכל. השביתה הזו משכה אנשים, והצטרפו אליה דמויות כמו דני אלגרט שאחיו איציק נחטף ונרצח בעזה. חלק מהשובתים המשיכו בכך שישה חודשים! זה המון זמן. ובזמן הארוך הזה המצב השתנה, וגם העמדות של רבים מאיתנו וגם שלי השתנו, עד שהגיע שלב שבו חשבתי שגם אם לא היו חטופים אנחנו חייבים לעצור את המלחמה כי כבר אין לה הצדקה מוסרית, בשעה שיש אלטרנטיבות טובות יותר. ועדיין, בשלב הזה, המשכתי לדבר בעיקר על החטופים, ולא על המלחמה.
במבט לאחור, איך אתה מסביר את זה?
זה לא ששיקרנו לעצמנו. אני הרגשתי שהדברים באמת הולכים בחבילה אחת: שהצלת החטופים תביא להפסקת המלחמה ולהפסקת הסבל של אנשי עזה ושל אזרחים חפים מפשע. והרגשתי גם שזה ברמה של 'מצווה להגיד דבר הנשמע ומצווה שלא להגיד דבר שאינו נשמע'. היה פשוט בלתי אפשרי להגיד דברים מסוימים. ואני מודה שאולי זו לא היתה ההתמודדות הכי טובה עם המצב. אני באמת לא יודע. זו היתה התלבטות קשה מאוד. בסופו של דבר חשבתי שהדרך הכי אפשרית - לא רק אפשרית ברמה הטקטית, אלא במובן מסוים גם הכי נכונה מהותית - היא לומר שמאבק למען הצלת החטופים הוא בחירה בדרך החיים בצומת הגורלית שבה עמדנו. וממילא, אם זו בחירה בדרך החיים, הרי שהיא כוללת את החיים שלנו, ואת החיים של החיילים שלנו, ואת החיים של הפלסטינאים - את הכל יחד.
את אותה שאלה כמעט אפשר גם לשאול על המאבק שלך במכירת נשק למדינות אחרות. הרי יכול לבוא אדם ולטעון שעד שאתה דואג למכירת נשק למשטרים רצחניים, נסה לדאוג למה שקורה אצלך - אצלנו - בבית; נסה לשאול מה אנחנו עושים עם הנשק שבידינו.
אתה צודק, וזו טענה ששמעתי הרבה לפני השבעה באוקטובר. בעבר, לפני המלחמה, הרגשתי מאוד בנוח להגיד שזה נכון שיש לנו בעיות אצלנו, אלא שבכל זאת רצח העם במיאנמר או בדרום סודאן, למשל, מגיעים לממדים אחרים של הרס, של הרג, של רצח, של טבח. זה לא נאמר מתוך התעלמות מהמצב כאן, אלא להיפך: אם אנחנו לא יכולים לקבל את ההחלטה המוסרית הנכונה כשהמחיר שלה הוא בעיקר דיפלומטי וכלכלי, איך נוכל לקבל אותה בבית, כאשר מה שעומד מולה הוא תחושה של איום קיומי שחייבים איכשהו להסיר? הרי הילד במיאנמר לא מאיים עלינו בכלל, ובכל זאת אנחנו מצדיקים את מכירת הנשק שפוגע בו כי היא משרתת את האינטרסים שלנו.
וכך באופן עקבי אתה מנסה בכל פעם לפתוח פתח במקום אחד, במאבק אחד, מתוך אמונה בכך שהבחירה המוסרית הראשונה תייצר מעין תגובת שרשרת שתוביל לחמלה ולבחירה בחיים גם בתחומים אחרים.
לא בהכרח באופן לינארי, ובטח שלא באופן מיסטי, אבל כן, זה תיאור די מדויק. ובכל הנוגע למכירת נשק, חשבתי דווקא על רקע זה שמבחינה מוסרית טוב להתחיל במקום ה'קל' יחסית, הרחק מהפחדים והצלקות והטראומות של החברה הישראלית, טראומות שיש להן סיבות מאוד טובות, ומי יודע - אולי מהמקום הזה אפשר יהיה להתקדם למקומות מאתגרים יותר. ובאמת הצלחתי להשיג תמיכה במאבק הזה מגורמים שאינם מובנים מאליהם. אבל כל זה היה נכון עד השבעה באוקטובר. כלומר, אני עדיין חושב שרצח העם במיאנמר גרוע הרבה יותר ממה שעשינו בעזה, אלא שמנגד אני אחראי הרבה יותר על מה שהצבא שלי עושה, והמעשים שלו קשים דיים; ובאותו אופן אני אחראי גם למה שקורה בחסות המלחמה ביהודה ושומרון.
זה לא ששיקרנו לעצמנו. הרגשתי שהדברים באמת הולכים בחבילה אחת: שהצלת החטופים תביא להפסקת המלחמה ולהפסקת הסבל של אנשי עזה ושל אזרחים חפים מפשע. והרגשתי גם שזה ברמה של 'מצווה להגיד דבר הנשמע ומצווה שלא להגיד דבר שאינו נשמע'. היה פשוט בלתי אפשרי להגיד דברים מסוימים. ואני מודה שאולי זו לא היתה ההתמודדות הכי טובה עם המצב. אני באמת לא יודע.
הבחירה הזו להתחיל מהמקום ה'קל', מהקונצנזוס, היא לא גם תוצאה של התשוקה לסולידריות או לאחדות קהילתית חמימה?
זו אחת השאלות החשובות ביותר עבורנו בתקופה הזאת, והיא מעסיקה אותי מאוד. מצד אחד, כמו שאמרת, אני בהחלט מחפש את המקום שסביבו אפשר לבנות קונצנזוס, שסביבו אפשר לבנות משהו רחב. מצד שני יש לי הרבה ביקורת על שיח מסוים של אחדות. בסופו של דבר אחדות שבנויה על שקר אינה בת-קיימא. היא חייבת להיות בנויה על ערכים משותפים שהם אמיתיים, לא על שחיתות כמו האחדות בין המפלגות החברות בקואליציה הנוכחית, שהן שונות מאוד זו מזו אבל עובדות נהדר יחד בגלל שותפות אינטרסים מעוותת.
אני חושב על הסיפור בספר מלכים שמתאר רגע של אחדות בין יהושפט לבין אחאב. הם הרי היו גם בני משפחה, ובכל זאת הנביא מבקר את יהושפט על האחדות הזאת, כי איך אפשר לעשות אחדות עם אחאב? איזו מין אחדות זאת? מדברים בימינו הרבה על בית המקדש שנחרב בגלל שנאת חינם, אבל פחות מדברים על הסיבות שהביאו לבית המקדש הראשון להיחרב, שבתרגום לימינו היינו מתארים אותן אולי כסגידה לכוח, והתמכרות לכוח, והיעדר כל אתיקה של שימוש בכוח. התיקון לזה ברמה הפוליטית הוא אחדות מבוססת ערכים בין שבעים או שבעים וחמישה אחוזים מהאוכלוסיה שרואים את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית במובן המהותי. הציבור הזה קיים, ואנחנו צריכים לבנות את השותפות הזו. זו גם הדרך היחידה לקבוע קווים אדומים ולסמן גבולות, בניגוד למצב המוטרף הנוכחי שבו כניסת הכהניזם אל הכנסת והממשלה נורמלה לחלוטין.
וברמה החברתית היומיומית? אפילו גוש עציון שבו אתה גר הוא כבר לא המקום עם הדימוי המתון של פעם. עשרות אחוזים מתושבי אפרת ואלון שבות הצביעו לעוצמה יהודית ולסמוטריץ' בבחירות האחרונות.
ברמה החברתית היומיומית זה אתגר אחר. עובדה היא שאני יכול להיות שכן של כהניסט ולדבר איתו ברחוב ולהתפלל איתו במניין, ואני רוצה להיות מסוגל לעשות את זה. אני רוצה להיות מסוגל, למרות שאני חושב שהתפיסה שלו הרסנית, בדיוק כמו שהוא חושב על התפיסה שלי. היכולת שלנו כבני אדם לדבר ולתקשר חשובה מאוד מבחינה אזרחית והיא בסיס לסולידריות חברתית, גם אם ברמה הפוליטית אנחנו מסמנים גבולות שבהם שותפות כזו אסורה.
הרשה לי להתעכב דווקא על עניין התפילה. לא מתחשק לך לפעמים להפסיק להתפלל עם כהניסטים? אתה לא מרגיש לפעמים שאתם עובדים קדוש-ברוך-הוא אחר?
כן, אני מרגיש את זה לפעמים, וזה לא פשוט. אני מתפלל בדרך כלל בבית כנסת שהאווירה הכללית בו ימנית למדי. יכולתי אגב לבחור להתפלל במקום ליברלי יותר, וגם אז הייתי עשוי להרגיש בודד ואחר וזר. ובפירוש יש תקופות של תחושת ניכור, שבהן אני שואל את עצמי איך זה אפשרי בכלל. באותה נשימה, אבל, אני מרגיש שחשוב לי לעבוד עם עצמי בדבר הזה. זאת אומרת, חשוב לי לרצות להיות שם, עם כל הקושי. אני לא רוצה להגיע למצב שבו אני לא יכול לדבר ולנהל קשרי שכנות עם אנשים. אני גם משתדל להזכיר לעצמי שלא כל מי שמצביע לעוצמה יהודית בהכרח תומך באלימות וולגרית ביהודה ושומרון.
אבל יש גם מי שכן. יש גם מי שכן. מה עושים איתם? מה קורה לרצון הזה שלך, שראוי מאוד להערכה, לעבוד על המידות ולהצליח בכל זאת לדבר עם כל אדם, כאשר מתברר שהשכן שלך הוא לא רק בן אדם נחמד שאתה מתפלל איתו ויש לכם חילוקי דעות, אלא ממש אדם שתומך באלימות?
למעשה זה עוד יותר מורכב כי יכול מאוד להיות שאפילו השכן הזה שאתה מתאר עכשיו הוא כן בן אדם נחמד. הוא בן אדם נחמד, הוא אבא טוב, הוא עושה חסדים, ויכול להיות שהוא הרבה יותר נחמד ממני והרבה יותר עושה חסדים ממני. מובן שהבחירה הפשוטה היא להתחמק מלדבר איתו, וזו גם אפשרות, אבל היא לא האפשרות היחידה.
לפני ראש השנה האחרון ניסיתי לערוך כמה שיחות עם אנשים כאלה פנים אל פנים. לפעמים זה היה מוצלח, לפעמים פחות. וברור שיש מקרים שבהם אי אפשר באמת לגשר על הפער בתפיסת המציאות. אני בכוונה מדבר על תפיסת המציאות - עוד לפני הפערים באתיקה ובמוסר - משום שלפעמים התשובה שלנו לשאלות כמו מה יש בעולם ומה אין בעולם כל כך שונה, שאין דרך לגשר על זה.
אז מה כן? אני לפחות מתקשה מאוד להסכים עם התפיסה של הרב בני לאו, למשל, שהצהיר לאחרונה שהוא מוכן לשבת בסוכה עם כל אחד. זו תפיסה הרסנית בעיני.
במידה רבה אני מזדהה איתך. אבל כשאני מתפלל בבית הכנסת שלי - ואני ממשיך להתפלל בו - השאלה היא גם מי נותן למי לגיטימציה. ובמובן זה יש חשיבות לכך שאני נמצא שם, ואנשים מכירים את הדעות שלי, כי אני לא מסתיר אותן, והם צריכים להתמודד עם זה שיש להם בן אדם כמוני בקהילה. היו לי בשנים האחרונות גם רגעים מתוקים שבהם מישהו ניגש אלי ואמר - אני לא מסכים עם שום דבר ממה שאתה אומר, אבל אני רואה את התפילה שלך והיא משמעותית עבורי, ואתה פה, ואני אוהב אותך.
עובדה היא שאני יכול להיות שכן של כהניסט ולדבר איתו ברחוב ולהתפלל איתו במניין, ואני רוצה להיות מסוגל לעשות את זה. אני רוצה להיות מסוגל, למרות שאני חושב שהתפיסה שלו הרסנית. היכולת שלנו כבני אדם לדבר ולתקשר חשובה מאוד מבחינה אזרחית והיא בסיס לסולידריות חברתית, גם אם ברמה הפוליטית אנחנו מסמנים גבולות שבהם שותפות כזו אסורה.
היו גם רגעים הפוכים? אנשים שאמרו - אתה לא תגיד דברי תורה אצלנו בבית הכנסת, למשל, או לא תעלה לתורה?
לא באופן מפורש, אבל כן, זה נמצא באוויר. בשלב מסוים זה בא ממני: החלטתי למשל שאני לא יכול במצב הנוכחי לעבור לפני התיבה כחזן בבית הכנסת שלי, כי אני לא יודע אם אני מקובל על הציבור. לא רציתי לעלות כשליח ציבור ולגרום למישהו בציבור להרגיש שאני לא השליח שלו.
זה סיפור עצוב. במקום להיות מי שאתה ושהציבור יסתדר, הטלת על עצמך מגבלה כואבת.
זה באמת עצוב לי. בעבר עברתי לפני התיבה לא מעט, ואני כבר לא עושה את זה. הנקודה העקרונית, אבל, היא שלרגע לא ויתרתי על מי שאני. לרגע לא התפשרתי על הערכים שלי. וכל עוד אני מצליח להחזיק את הקשרים האלה בלי לוותר ובלי להסתיר את מי שאני, אני מאמין שיש בזה ערך.
אוקיי, זה מה שקורה בבית הכנסת. אבל אתה גם איש חינוך. מה קורה לאקטיביזם שלך כשאתה נכנס לכיתה? גם שם אין ויתורים?
אני איש חינוך לפני הכל. הרי לא התכוונתי להיות אקטיביסט. במשך זמן רב אפילו קצת התכחשתי לכך שהפכתי לאקטיביסט, וודאי לא קראתי לעצמי כך. בשלב מסוים הבנתי שאני כן, למרות שהפעולה האקטיביסטית שאני הכי מאמין בה, שאליה הוכשרתי, ושהיא הכי עמוקה ונכונה בעיני, היא חינוך. אבל זה גם היה השלב שבו צמצמתי קצת את העבודה שלי בבית הספר, וכבר לא לימדתי במשרה מלאה בתיכון. הייתי כל כך קרוע בין העשייה החינוכית לבין הצרכים האקוטיים המיידיים שדורשים טיפול, עד שהרגשתי שאני לא עושה צדק לא עם החינוך ולא עם הזירה הציבורית.
עוד לפני המלחמה, כשנולד הרעיון של שביתת הרעב שבה השתתפתי לבסוף, ניגשתי למנהל שלי בתיכון ואמרתי שאני חייב לעשות 'שירות מילואים אזרחי'. שאני פשוט לא יכול לחנך כשכל כך סוער בחוץ. שזה עצמו מעשה חינוכי, ושאם אמשיך לעבוד בכיתה כרגיל אעשה שקר בנפשי כמחנך. אבל חשוב להבחין בין ימים כל כך סוערים לימים כתיקונם. בימים כתיקונם, החינוך הוא העבודה האמיתית. שם נמצא התיקון האמיתי של הטווח הארוך, העמוק, ואני מאוד רוצה לחזור לשם.
וכשאתה בכל זאת נכנס לכיתה בתקופה הזו, הסערה שבחוץ - או, לא פחות חשוב, הסערה שבך - נשארת מחוץ לדלת?
תראה, אני מלמד בתיכון ואני מלמד גם במכינה קדם-צבאית. במכינה הדברים הרבה יותר על השולחן, התלמידים בוגרים, ואני מי שאני, ואני כן מנסה ככל יכולתי לתת מקום גם לעמדות מנוגדות לשלי. אני לא רוצה לנצל חס וחלילה את הבמה שניתנה לי כדי לכפות את העמדות שלי על התלמידים. זה יהיה ממש חטא כלפי העבודה החינוכית, וממילא ישיג את התוצאה ההפוכה. באופן טבעי, בתיכון אני מקפיד על זה אפילו יותר. אבל חשוב לזכור שההקפדה על כך לא אומרת שהכל מנורמל. להיפך! הרי בסופו של דבר כמחנך אני רוצה לפתח בכיתה שיח עמוק ואמיתי על ערכים, שהוא ממילא גם שיח על גבולות ועל קווים אדומים ועל מה שנמצא מעבר להם.
בשלב מסוים החלטתי שאני לא יכול יותר לעבור לפני התיבה כחזן בבית הכנסת שלי, כי אני לא יודע אם אני מקובל על הציבור. לא רציתי לעלות כשליח ציבור ולגרום למישהו בציבור להרגיש שאני לא השליח שלו. זה היה לי עצוב. הנקודה העקרונית, אבל, היא שלרגע לא ויתרתי על מי שאני.
ובמרכז השיח הזה - מה נמצא? מהו הדבר שבתוך הגבולות, שעליו היית רוצה שכל תלמידיך יסכימו?
אני חושב שהנקודה החשובה ביותר היא ההכרה בגבולות הכוח. ההבנה שלא כל דבר ששלטון חזק או מדינה חזקה או צבא חזק יכולים לעשות, ראויים באמת להיעשות. זה נכון ביחס להפיכה המשטרית, וזה נכון ביחס לדמוקרטיה בכלל, וזה נכון ביחס לשחיתות - שהרי שחיתות היא ניצול מצבים ומשאבים לטובת הרווח שלי - וזה נכון ביחס למכירת נשק וביחס לסוגיה של מוסר מלחמה. רק אם אתה מכיר בגבולות הכוח שלך אתה לא עושה כל מה שאתה רוצה לעשות או שמשרת אותך בנקודת זמן מסוימת.
וזו, עבורך, הליבה של הכל.
זו הליבה של הכל. אנחנו רגילים לומר שביהדות ערך החיים הוא ערך עליון, אבל צריך לדייק את האמירה הזו - שהרי יש מעשים שעליהם ההלכה אומרת 'יהרג ואל יעבור'. פירוש הדבר הוא שיש ערכים שהם מעל החיים, אלא שהערכים הללו הם בדיוק מה שמעניק לחיים משמעות והופך אותם לחיים שראוי לחיות אותם. ברגע ההיסטורי הנוכחי שבו אנחנו נמצאים, חיים של משמעות בהקשר היהודי והדמוקרטי, בעיני, הם חיים של התנגדות לכוח שאין לו גבולות. אם לא נעמיד את ההבנה הזו בבסיס מערכת הערכים המשותפת שלנו, כל מה שבנינו פה יתפורר. על זה אנחנו צריכים להילחם! ועל זה אנחנו צריכים לחנך את הדור הבא.
***